四川揚(yáng)琴傳承人吳瑕口述史

　　摘 要: 吳瑕，國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)四川揚(yáng)琴省級(jí)代表性傳承人。本文以口述訪談的形式，于 2017 年 8 月 2 日前往四川省曲藝研究院對(duì)吳瑕進(jìn)行采訪，內(nèi)容圍繞從藝經(jīng)歷、師承情況、人才培養(yǎng)、傳承思考、揚(yáng)琴新作品幾個(gè)方面進(jìn)行。

　　本文源自張強(qiáng)， 成都大學(xué)學(xué)報(bào)(社會(huì)科學(xué)版) 發(fā)表時(shí)間：2021-04-23 《成都大學(xué)學(xué)報(bào)》雜志，于1981年經(jīng)國(guó)家新聞出版總署批準(zhǔn)正式創(chuàng)刊，CN:51-1064/C，本刊在國(guó)內(nèi)外有廣泛的覆蓋面，題材新穎，信息量大、時(shí)效性強(qiáng)的特點(diǎn)，其中主要欄目有：客家移民文化、四川近代歷史人物、說(shuō)文釋字等。

　　關(guān)鍵詞: 四川揚(yáng)琴; 非遺傳承人; 口述史

　　吳瑕，女，1981 年出生于四川瀘州，師承四川揚(yáng)琴國(guó)家級(jí)傳承人徐述，“德派”第三代傳承人，既繼承了李德才女腔華麗柔美、細(xì)膩委婉的特點(diǎn)，也繼承了徐述聲情并茂，注重潤(rùn)腔與傳情達(dá)意之間的關(guān)系等特征。2010 年，獲得中國(guó)曲藝最高獎(jiǎng)第六屆中國(guó)曲藝牡丹獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)。演唱的四川揚(yáng)琴代表曲目有: 《三祭江》《潯陽(yáng)琵琶》《活捉三郎》《秋江》《船會(huì)》《寶玉哭靈》《黑虎緣》《貴妃醉酒》《拷紅》《鳳儀亭》《貂蟬拜月》《楊處道》《描容起程》《破鏡重圓》《長(zhǎng)生殿》等。

　　采寫(xiě): 張強(qiáng)攝錄: 張強(qiáng)時(shí)間: 2017 年 8 月 2 日地點(diǎn): 四川省曲藝研究院。

　　張強(qiáng)( 以下簡(jiǎn)稱“張”) : 吳瑕你好，先請(qǐng)談一下你的學(xué)藝經(jīng)歷?

　　吳瑕( 以下簡(jiǎn)稱“吳”) : 因?yàn)楦改付际窃谖乃噲F(tuán)體，所以從小對(duì)我的培養(yǎng)都跟文藝有關(guān)。小的時(shí)候?qū)W過(guò)小提琴、舞蹈、鋼琴還有聲樂(lè)，后來(lái)就到專業(yè)院校，從中專開(kāi)始就進(jìn)入了一個(gè)專業(yè)的學(xué)習(xí)階段。然后到了大學(xué)，學(xué)的主專業(yè)是聲樂(lè)，當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)的內(nèi)容基本上都是現(xiàn)在專業(yè)院校開(kāi)設(shè)的一些常規(guī)藝術(shù)課程。至于與四川揚(yáng)琴的緣分是這樣的: 曾經(jīng)川劇院的簡(jiǎn)曉麗老師教過(guò)我們一段時(shí)間的川劇唱腔和聲調(diào)，所以奠定了一些基礎(chǔ)。后來(lái)考到四川省曲藝團(tuán)，也就是現(xiàn)在四川曲藝研究院的前身。那會(huì)兒我考試的時(shí)候，試唱了一段川劇唱腔。曲藝跟川劇是姊妹藝術(shù)，所以，有川劇的基礎(chǔ)要學(xué)唱四川揚(yáng)琴的話相對(duì)來(lái)說(shuō)要容易一些。我是 2005 年考入了四川曲藝研究院，進(jìn)團(tuán)過(guò)后就分配啊。新學(xué)員來(lái)了，就分到了四川揚(yáng)琴組，然后就順理成章地就學(xué)習(xí)四川揚(yáng)琴。當(dāng)時(shí)，徐老師就是我的師傅，我就師承徐述老師了，是她的關(guān)門弟子。

　　張: 提到徐述老師，能說(shuō)一下她當(dāng)時(shí)為周恩來(lái)總理演出的情景嗎?

　　吳: 嗯，是的。在徐述老師那個(gè)年代，四川揚(yáng)琴是非常受歡迎的一個(gè)曲種。幾次到北京演出都受到了周恩來(lái)總理的接見(jiàn)，應(yīng)該是三次接見(jiàn)。所以，總理去世的時(shí)候老師是專門寫(xiě)了一首四川揚(yáng)琴作品，叫《十里長(zhǎng)街送總理》，詞還是那個(gè)詞，但是曲是四川揚(yáng)琴的曲，這個(gè)是當(dāng)時(shí)非常成功的一個(gè)作品，也是在四川廣播電臺(tái)經(jīng)常播的一個(gè)作品。當(dāng)時(shí)徐述老師是花了很長(zhǎng)時(shí)間才完成這個(gè)作品的，邊寫(xiě)邊哭，寫(xiě)了好久，因?yàn)槟莻€(gè)年代的這種感情具有時(shí)代性，全國(guó)人民對(duì)總理的這種愛(ài)戴是非常非常深的。現(xiàn)在這個(gè)作品是作為我們四川省曲藝團(tuán)的一個(gè)保留作品。當(dāng)時(shí)總理接見(jiàn)她的時(shí)候，周總理還問(wèn)她: “你的師傅是不是德娃子呀?” 因?yàn)槔畹虏艓煚數(shù)乃嚸械峦拮樱敲纯偫矶贾啦⑶矣浀茫€跟她說(shuō): “那你的師傅是德娃子啊，你要好好地學(xué)習(xí)呀，他現(xiàn)在怎么樣啊?”周總理都記得師爺?shù)拿?，可?jiàn)四川揚(yáng)琴在當(dāng)時(shí)的關(guān)注度還是很高的。對(duì)了，師爺好像還擔(dān)任過(guò)中國(guó)曲協(xié)的副主席。這是徐述老師到老都還記憶猶新的一件事情，徐述老師當(dāng)時(shí)才二十多歲。還有就是其中一次給周恩來(lái)總理演出時(shí)，徐述老師演的《拷紅》，唱的是老夫人那一段，她唱完過(guò)后，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到有個(gè)人從幕后邊走過(guò)來(lái)，看到是周總理，大家就都高興地圍過(guò)去跟總理打招呼?，F(xiàn)在我們四川曲藝研究院會(huì)議室里掛著的照片就有當(dāng)時(shí)徐述老師跟總理合影的黑白照片。

　　張: 關(guān)于徐述老師能說(shuō)說(shuō)嗎? 還有你們之間的師生關(guān)系?

　　吳: 徐述老師八十( 有) 余了，相當(dāng)于都有六十多年的演藝生涯了，她大概 20 歲就開(kāi)始出來(lái)唱揚(yáng)琴了。她這一生都是以四川揚(yáng)琴為事業(yè)。她對(duì)四川揚(yáng)琴的熱愛(ài)，是融入她的生命當(dāng)中啊。她現(xiàn)在在家休養(yǎng)，偶爾我們有些什么“疑難雜癥”啊，就是心里頭摸不準(zhǔn)的時(shí)候，都是要去請(qǐng)教師傅的。我們的關(guān)系都是非常重要的，都相當(dāng)于自己的家人、親人，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的曲藝也好，戲曲也好，其實(shí)都是要拜師的。但是師傅說(shuō)新時(shí)代了，雖然我們沒(méi)有那個(gè)拜師的儀式，但是關(guān)系還是一樣的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們剛到院里，除開(kāi)院里頭跟我們安排的學(xué)習(xí)時(shí)間外，私下里面的時(shí)間，徐述老師是跟我們補(bǔ)了好多課的。真的，當(dāng)時(shí)除了周末，平時(shí)都在徐述老師家里面。從早上開(kāi)始練，吊嗓子練段子，然后中午吃飯，中午也是在老師家里休息睡午覺(jué)，然后醒了接著練，有時(shí)候是吃了晚飯才回去，就是一天都在徐述老師家里頭，還要管我們吃飯，所以說(shuō)傳統(tǒng)的師生關(guān)系就是像親人的那種，跟一家人一樣。

　　張: 徐述老師在傳承授課時(shí)有給你留下記憶猶新的事情嗎? 當(dāng)時(shí)學(xué)的第一首揚(yáng)琴曲目是什么?

　　吳: 有些師傅是要罵哭徒弟的。但 我 們 師 傅對(duì)我們都是非常好地教，沒(méi)有罵過(guò)我們，她覺(jué)得我們都是大孩子了，不應(yīng)該去打罵的。都是你自己回去好好想好好練，點(diǎn)我們一下就行了。徐述老師對(duì)我的幫助非常大，當(dāng)時(shí)學(xué)的第一首四川揚(yáng)琴是《破鏡重圓》，也是我在學(xué)習(xí)中記憶猶新，特別有感情的 一 個(gè) 作 品。這 首 曲 目，是 原 先 的《宮 門 掛鏡》中摘出來(lái)的一個(gè)片段。這個(gè)是徐述老師自己創(chuàng)作的揚(yáng)琴作品，她的思想比較新，會(huì)用發(fā)展的眼光去看待這個(gè)曲種。因?yàn)閭鹘y(tǒng)的四川揚(yáng)琴演出時(shí)間都是非常長(zhǎng)的，四川揚(yáng)琴是通過(guò)說(shuō)唱的形式講述一個(gè)故事，有的時(shí)候長(zhǎng)的要唱一個(gè)多小時(shí)兩個(gè)小時(shí)，但是要搬到舞臺(tái)上，甚至是現(xiàn)在的舞臺(tái)上，時(shí)間是太長(zhǎng)了。徐述老師就把中間的一些最經(jīng)典的故事有銜接性地把有一些東西摘出來(lái)，劇情里感覺(jué)不那么重要的，就做了一些調(diào)整，把 50 多分鐘的《宮門掛鏡》，改成了 15 分鐘到 20 分鐘的演唱，就重新把它取名為《破鏡重圓》。

　　張: 請(qǐng)你談?wù)剛鹘y(tǒng)四川揚(yáng)琴唱腔與伴奏的關(guān)系?

　　吳: 四川揚(yáng)琴是非常講究配合的。因 為 他 有樂(lè)隊(duì)、有主唱的演員，他們其實(shí)是一個(gè)相互合作的一個(gè)關(guān) 系。就 比 如 說(shuō) 琴 師，不 能 老 拉 他 的、打 他的、按照他自己的內(nèi)心節(jié)奏，他一定是跟著唱曲的主唱演員走，按他的情緒、他的節(jié)奏來(lái)伴奏的。比如說(shuō)揚(yáng)琴，他是承擔(dān)著指揮的一個(gè)作用，是非常重要的，基本上揚(yáng)琴會(huì)帶領(lǐng)著整個(gè)樂(lè)隊(duì)牢牢地跟著表演者的節(jié)奏。因?yàn)樗麄冊(cè)谘輪T的側(cè)面，會(huì)特別注意演員的口型、氣息，是不是要開(kāi)始唱了呀? 這個(gè)位置要 拖 多 久 啊? 隨時(shí)小心翼翼地跟著演員走。然后我們?cè)诹燎坏臅r(shí)候，比如說(shuō)哈哈腔，他們必須要弱下來(lái)。他們會(huì)把音量減小，把音量的位置讓給我們，該他們出力的時(shí)候，比如說(shuō)過(guò)板啊，比如說(shuō)氣氛要起來(lái)的時(shí)候，他們的音色、音量就會(huì)出來(lái)，所以這就是需要互相配合的。再比如說(shuō)男角和女角的配合，也是如此，要互相對(duì)應(yīng)情緒，都是需要演員之間的默契，還有演員和樂(lè)隊(duì)的琴師們其實(shí)都是一個(gè)相互配合、相輔相成的一個(gè)關(guān)系，這是四川揚(yáng)琴傳統(tǒng)的一種演繹方式，也是其特點(diǎn)所在，必須是緊密合作、環(huán)環(huán)相扣的一個(gè)關(guān)系。

　　張: 那琴師他們是不是要比唱者更加熟悉整個(gè)四川揚(yáng)琴音樂(lè)? 那比如像我能彈揚(yáng)琴，專業(yè)技法完全沒(méi)問(wèn)題，有沒(méi)有可能很快地進(jìn)入這門藝術(shù)呢?

　　吳: 樂(lè)師們也是通過(guò)這么多年在曲藝團(tuán)耳濡目染積累下來(lái)的一個(gè)的經(jīng)驗(yàn)哦。專 業(yè) 的 揚(yáng) 琴 演奏，跟這個(gè)伴奏還是有區(qū)別的，他的打法上是有區(qū)別。他對(duì)四川揚(yáng)琴的綜合要求要高一些，他必須要了解曲藝，必須要了解她的曲牌結(jié)構(gòu)，因?yàn)榈搅撕箢^，是沒(méi)有譜子的，他聽(tīng)到我唱，這一段該怎么打他是立馬知道該怎樣去打的。因?yàn)樵谖覀儙煾的且淮铋_(kāi)始是沒(méi)有譜子的，都是口傳心授。他們都是聽(tīng)?zhēng)煾刚f(shuō)該怎么打就怎么打來(lái)學(xué)會(huì)的，只是到了現(xiàn)在，因?yàn)橛泻芏鄬I(yè)院校畢業(yè)的學(xué)生，他們不知 道，沒(méi)在曲藝?yán)锱葸^(guò)，他們不知道怎么去打，才有了譜子這個(gè)說(shuō)法。那么后來(lái)拿著譜子熟悉后要慢慢地把這個(gè)拐棍給扔了，要背譜，要知道如何跟，要知道大調(diào)怎么打，到了小調(diào)又該怎么應(yīng)對(duì)，哪個(gè)過(guò)門接哪個(gè)，這個(gè)過(guò)門該怎么接，這個(gè)是入門時(shí)候必須要做的一件事情，這是后來(lái)你作為專業(yè)的四川揚(yáng)琴演奏員必須要達(dá)到的一個(gè)最基本的水平。它要求的不僅是揚(yáng)琴的演奏技術(shù)，而是到了后面主要是應(yīng)該要知道怎么跟。還比如說(shuō)，演員唱一字腔，他打的就是一字腔，唱的二字腔，他就該知道二字腔的過(guò)門是什么，他腦子里立馬就能夠反應(yīng)得過(guò)來(lái)該怎樣來(lái)跟這個(gè)曲調(diào)。剛開(kāi)始的有些時(shí)候，有些琴師不知道怎么跟，伴奏打得很快我就沒(méi)辦法來(lái)接，沒(méi)辦法走，這個(gè)真的是需要互相了解的過(guò)程，在演出和排練的過(guò)程當(dāng)中一次一次地去 積 累 經(jīng) 驗(yàn)，去 改 進(jìn)，到最后大家都非常默契、心知肚明的。我們都是同事關(guān)系、合作關(guān)系。我們之間可以互相提出能夠更好演繹作品的意見(jiàn)。我會(huì)去跟他們商量。比如說(shuō)這一段大家可以弱一點(diǎn)不要增強(qiáng)，更柔和一點(diǎn)更貼近這個(gè)意境一點(diǎn)，會(huì)去跟他們討論這些問(wèn)題。

　　張: 能談一下你在四川揚(yáng)琴?gòu)乃嚨缆飞嫌洃浬羁痰膸准虑閱?

　　吳: 其實(shí)我是在比較短的時(shí)間內(nèi)就獲得了很多獎(jiǎng)項(xiàng)。應(yīng)該是說(shuō)在我學(xué)四川揚(yáng)琴的第二年，天津電視臺(tái)就有邀請(qǐng)我去做曲藝新人的錄制。因?yàn)樵谇嚱纾旖蚴且粋€(gè)非常重要的地方，有句傳統(tǒng)的話是這么說(shuō)的: 曲藝，北京說(shuō)了不算，天津說(shuō)好才算! 因?yàn)樘旖蚴钦嬲那嚫C子，以前的老曲藝窩子，所以說(shuō)好多厲害的相聲演員，包括曲藝演員都是天津的，天津是個(gè)曲藝很強(qiáng)的一個(gè)地兒。曲藝的土壤也非常地好。所以，當(dāng)時(shí)天津電視臺(tái)能夠邀請(qǐng)我去錄制我覺(jué)得是一個(gè)特別榮耀的一件事兒。他們好像是在網(wǎng)上看到的視頻發(fā)現(xiàn)我的，導(dǎo)演就通過(guò)其他的人，找到了我的電話。我就去天津電視臺(tái)錄制了一段《貴妃醉酒》。這個(gè)作品是四川揚(yáng)琴小調(diào)當(dāng)中的一個(gè)經(jīng)典作品，它又特別容易上口，又特別好聽(tīng)，旋律也好聽(tīng)，然后意境也挺好，非常唯美的，演繹起來(lái)很是過(guò)癮。然后運(yùn)氣很好的是，天津電視臺(tái)播完以后，一路播，當(dāng)時(shí)汪文華老師就看到了我，就是中央電視臺(tái)《曲苑雜壇》的導(dǎo)演兼主持人，汪文華老師就邀請(qǐng)我去中央電視臺(tái)錄制四川揚(yáng)琴。所以說(shuō)我是很幸運(yùn)的。在 2010 年的時(shí)候，我拿了曲藝的最高獎(jiǎng)項(xiàng)———牡丹獎(jiǎng)的新人獎(jiǎng)。其實(shí)自己都還沒(méi)有回過(guò)神就拿了很多榮譽(yù)。恰恰是突然得到了這些，更不知道將來(lái)的路該何去何從。其實(shí)還是有彷徨過(guò)，應(yīng)該會(huì)要怎么走。不是學(xué)著遇到什么瓶頸，而是這條路讓我感覺(jué)遇到了瓶頸，但到后面又慢慢好了，這跟整個(gè)社會(huì)環(huán)境、文藝界的環(huán)境有著非常大的關(guān)系?，F(xiàn)在，我們覺(jué)得新作品的創(chuàng)作也好，還是在劇目方面，都更有干勁兒了。因?yàn)榻o了你創(chuàng)作的土壤，你就有創(chuàng)作的激情啊，包括新的理念也是個(gè)很好的引導(dǎo)，這樣才會(huì)有新的藝術(shù)體驗(yàn)。

　　張: 四川揚(yáng)琴的發(fā)展現(xiàn)狀你認(rèn)為如何? 比如說(shuō)涉及現(xiàn)有的演出團(tuán)體，揚(yáng)琴演員人數(shù)。你和四川揚(yáng)琴的老藝人還經(jīng)常交流嗎?

　　吳: 現(xiàn)在一線的四川揚(yáng)琴演員大部分都是四川省曲藝研究院的，大概有六位左右的專業(yè)四川揚(yáng)琴演員，市曲藝團(tuán)有一些，還有就是地方上的揚(yáng)琴演員有一些，比如說(shuō)曲藝土壤特別好的地方: 巴中、遂寧。那邊還是有很多專業(yè)團(tuán)體和四川揚(yáng)琴演員。重慶也有四川揚(yáng)琴( 演員) ，具體的數(shù)量、具體的年齡，不是特別地確定?，F(xiàn)在的四川曲藝，整體發(fā)展來(lái)說(shuō)算是越來(lái)越好了。剛好說(shuō)到重慶的四川揚(yáng)琴，因?yàn)榈赜虻脑?，它的特點(diǎn)風(fēng)格不大一樣，因?yàn)槲覀冄輪T之間還是會(huì)有交流，也會(huì)同臺(tái)演出，可能是傳承派系的不一樣，我具體傳承的是德派揚(yáng)琴，李德才是我的師爺，他創(chuàng)立的德派揚(yáng)琴，也是四川揚(yáng)琴最主要的一個(gè)流派。聽(tīng)我?guī)煾刚f(shuō)，當(dāng)時(shí)在師爺那個(gè)時(shí)候，四川揚(yáng)琴是特別興旺的，他們一天可以演三場(chǎng)，然后我的師爺就是李老板，他就帶著一個(gè)團(tuán)隊(duì)要出去掙錢，吃飯養(yǎng)家，他們是完全用這個(gè)來(lái)養(yǎng)家的，也完全是民間的，全靠唱堂會(huì)，每天要跑專門的定點(diǎn)茶館，當(dāng)時(shí)都是四川特別好的茶館，每天都有很多場(chǎng)，而且場(chǎng)場(chǎng)爆滿，能夠想象得到當(dāng)時(shí)的那個(gè)情景。目前的能夠演出的揚(yáng)琴老藝人屈指可數(shù)了，我?guī)煾脯F(xiàn)在不能唱了，但我一有機(jī)會(huì)還是會(huì)與他們交流。

　　張: 請(qǐng)談?wù)勛鳛閭鞒腥?，在這個(gè)過(guò)程中你為四川揚(yáng)琴都做了哪些工作?

　　吳: 我是 2012 年成為的傳承人了。在這六年當(dāng)中是會(huì)有壓力的。大家說(shuō)起傳承人，就會(huì)說(shuō)你傳承人就應(yīng)該去傳承它，但是學(xué)生是一個(gè)問(wèn)題，有一些東西你沒(méi)法去做無(wú)用功，明明知道他不是這塊料兒，也是沒(méi)辦法的。首先你得要有合適的人選，而且他愿意去學(xué)，甚至以后他還得從事這個(gè)事業(yè)，你得考慮到他的未來(lái)、他的就業(yè)。但是我覺(jué)得一切都得要看機(jī)緣，沒(méi)有什么事情是你可以去急于求成的一個(gè)東西，這些事情是可以看緣分，看機(jī)緣的。有好的苗子，我肯定是非常樂(lè)意去挖掘、去培養(yǎng)的。但是最終我們把他培養(yǎng)出來(lái)，最終的走向，以后也說(shuō)不定會(huì)去哪。你說(shuō)去培養(yǎng)，去接我的班，那以后他讀書(shū)讀得很好，考到清華北大，甚至是到國(guó)外讀書(shū)去啦，那也沒(méi)辦法。但是，在四川揚(yáng)琴傳承方面，我是長(zhǎng)年參加蜀聲琴社和四川揚(yáng)琴傳承基地的專場(chǎng)演出的，也多次參加全國(guó)曲藝巡演活動(dòng)。這幾年，我們經(jīng)常在四川多所大中小學(xué)進(jìn)行演出和教學(xué)，還有全國(guó)文化志愿者活動(dòng)，我在想這也是宣傳和普及四川揚(yáng)琴最直接的一種方式。其實(shí)傳承，就是學(xué)什么都不是照著去死學(xué)，應(yīng)該是在傳承過(guò)程中先認(rèn)識(shí)到自己的特征、自己音色上的特點(diǎn)、演唱上面的特點(diǎn)，然后在傳承過(guò)程中把自己的特點(diǎn)盡量去展示，最后唱出自己的風(fēng)格。老師是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但是到了我這后還是要有自己的東西，我自己的風(fēng)格，這是非常重要的。就是要?jiǎng)幽X筋地去傳承。就現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，四川揚(yáng)琴最想做的事情首先就是多出作品，這是立身之本，就是說(shuō)多出一些更接近于這個(gè)時(shí)代的審美，哪怕它是古典的、傳統(tǒng)的，也要符合當(dāng)代人的理解與審美的作品，這個(gè)是非常有必要的。然 后 就 是 在 時(shí) 間、節(jié)奏、音樂(lè)甚至是伴奏可能都要做些調(diào)整，因?yàn)闀r(shí)代的不同，因?yàn)閭鹘y(tǒng)四川揚(yáng)琴有五方，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的一些經(jīng)濟(jì)情況或是當(dāng)時(shí)環(huán)境的不允許，比如我?guī)煚斠粋€(gè)班子里面有五個(gè)人，出去掙了錢回來(lái)很好分。如果我們是一個(gè)大的樂(lè)隊(duì)，你說(shuō)這個(gè)錢怎么夠養(yǎng)家呀。但現(xiàn)在不一樣了，不管是國(guó)家扶持也好，大家都需要盡量地去把這個(gè)事情做好，看怎樣才能夠更適應(yīng)當(dāng)代的一個(gè)審美，更加豐富它的音樂(lè)，這個(gè)是很重要的。還有就是我覺(jué)得是盡力地做到自己的一個(gè)極致，就是我盡心盡力地，其實(shí)我也是邊走邊看自己的路對(duì)了嗎，摸著石頭去過(guò)河，因?yàn)檫@個(gè)沒(méi)有一個(gè)范本，自己去摸索，然后摸索當(dāng)中，突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)不錯(cuò)，大家很喜歡，然后發(fā)現(xiàn)過(guò)了這個(gè)時(shí)間，又要去突破又要去改進(jìn)了。

　　張: 如果我們從非遺文化的保護(hù)與傳承上來(lái)看，在教學(xué)人才培養(yǎng)方面能談?wù)剢?

　　吳: 其實(shí)這個(gè)是傳承上最大的一個(gè)問(wèn)題、最薄弱的一個(gè)環(huán)節(jié)，為什么薄弱呢? 因?yàn)楝F(xiàn)在四川曲藝沒(méi)有專業(yè)的學(xué)校，也沒(méi)有在任何學(xué)校開(kāi)設(shè)相關(guān)的專業(yè)課程，一切都是不系統(tǒng)的。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，要教學(xué)的話也是特別難的一個(gè)事兒，現(xiàn)在更多的是一種普及性傳承。什么是普及性傳承? 就是到小學(xué)、初中、高中去上他們的興趣公開(kāi)課，這些課是很不定期的，上的課專業(yè)性也不是那么強(qiáng)，因?yàn)闆](méi)有辦法去專業(yè)性強(qiáng)，它只是一種普及性，你懂我的意思嗎? 就是沒(méi)辦法去把他們培養(yǎng)成去唱的、去演的。只是讓他們?nèi)チ私猓@是屬于普及性傳承。現(xiàn)在專業(yè)性傳承是一個(gè)非常薄弱的環(huán)節(jié)，有可能現(xiàn)在我們團(tuán)里面來(lái)了個(gè)演員，嗓子不錯(cuò)，那你就來(lái)學(xué)一下四川揚(yáng)琴吧。關(guān)鍵就是四川沒(méi)有一所專門的曲藝學(xué)校，自己私底下也沒(méi)法帶相關(guān)的四川揚(yáng)琴學(xué)生，很專業(yè)的學(xué)生是沒(méi)有的，一般是什么情況呢? 比如說(shuō)地市州下面的一些專業(yè)團(tuán)體的四川揚(yáng)琴演員，他們要排什么劇目、什么作品，就把我們請(qǐng)過(guò)去，去做一些相關(guān)的指導(dǎo)和教授，該怎么唱、怎么演，這個(gè)是一部分。還有一部分，是有些家長(zhǎng)也想把自己的孩子送來(lái)學(xué)一學(xué)，是興趣性的，都不能作為以后的專業(yè)人才的儲(chǔ)備，都不能成為真正演唱或者傳承的專業(yè)人才來(lái)培養(yǎng)。

　　張: 那只是四川揚(yáng)琴是這種狀態(tài)嗎? 還是像川劇或是其他的曲種也是面臨相同的問(wèn)題?

　　吳: 現(xiàn)在川劇是有的，在藝校里頭、在四川職業(yè)藝術(shù)學(xué)院是有這個(gè)專業(yè)的。他是有開(kāi)設(shè)川劇課程的，然后每年都有畢業(yè)的川劇學(xué)生。比如說(shuō)省川劇院、市川劇團(tuán)，他們要招人，就是在這個(gè)里頭來(lái)選苗子，像川劇他們就是有這方面的培養(yǎng)的。那至于四川揚(yáng)琴、四川曲藝能不能借鑒川劇這種模式呢，那就只有( 看) 上級(jí)部門有沒(méi)有可能做這樣的決定和規(guī)劃，這跟政策是有關(guān)系的，不是我個(gè)人能夠決定的。就我個(gè)人而言來(lái)說(shuō)吧，我希望四川揚(yáng)琴能夠朝這方面去發(fā)展，不管是人才儲(chǔ)備還是專業(yè)設(shè)置方面。首先，傳承是以后這個(gè)曲種存在的一個(gè)基礎(chǔ)，沒(méi)有傳承沒(méi)有人才，就沒(méi)它的存在，就沒(méi)法傳承，自然它就會(huì)消亡的，因?yàn)樗鼪](méi)有人了啊，這個(gè)曲種就沒(méi)有了。很多東西就只有在文獻(xiàn)資料中、音像資料上面有，但實(shí)實(shí)在在的東西就沒(méi)有了呀。因?yàn)閭鞒蟹绞蕉际且匀藶檩d體來(lái)的這么一個(gè)傳承方式。所以說(shuō)呢我覺(jué)得傳承是非常重要的事情，要先有傳承才能說(shuō)發(fā)展。但是呢這種方式，我也希望是一個(gè)非常有利的方式，不管是在學(xué)校用開(kāi)課的形式，還是開(kāi)設(shè)這個(gè)專業(yè)上，但往往因?yàn)榫蜆I(yè)這一塊，學(xué)生以后總要考慮就業(yè)呀，容積率小啊、就業(yè)范圍窄呀，專業(yè)性的就省曲藝研究院和市曲藝團(tuán)，所以家長(zhǎng)就會(huì)擔(dān)心，這個(gè)就業(yè)是一個(gè)非常大( 的) 問(wèn)題，整個(gè)都是一個(gè)連鎖的一件事兒，都是環(huán)環(huán)相扣的。在學(xué)校里頭把專業(yè)培養(yǎng)出來(lái)，但是沒(méi)有想過(guò)這些學(xué)生以后的出路，以后該怎樣?？赡苓@還是一個(gè)系統(tǒng)的工程。這不是說(shuō)在哪個(gè)學(xué)校去開(kāi)設(shè)一個(gè)相關(guān)的課程就能夠解決的問(wèn)題。

　　張: 近年來(lái)國(guó)內(nèi)外的曲藝節(jié)都能看到你的身影，請(qǐng)談?wù)勓莩龅男牡皿w會(huì)?

　　吳: 近幾年曲藝界演出交流是比較多，作為我們?cè)谝痪€的演員，確實(shí)沒(méi)有休息的時(shí)間，這個(gè)取決于國(guó)家對(duì)民族民間文化的一種重視，才會(huì)使得大家對(duì)曲藝也好、對(duì)戲曲也好、對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也好，都有跟往常不一樣的關(guān)注度了。大家有更多的意愿 去 欣 賞 它，去辦一些相關(guān)的活動(dòng)及演出。包括當(dāng)時(shí)跟姜昆老師一起開(kāi)會(huì)、演 出，都 有 過(guò) 交流，也聊到近年曲藝的新發(fā)展，這跟領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)文藝界的關(guān)愛(ài)有很大關(guān)系，包括一些新的指導(dǎo)性的思想都是對(duì)民間文化的一種重視，那么我們下面的演員就要去傳達(dá)、去執(zhí)行。說(shuō)到演出，近一次在加拿大演出的反響不錯(cuò)，我不知道他們是不是第一次看到四川揚(yáng)琴，因?yàn)橛泻芏嗳A人，還有四川人，可能有些人是第一次，有些人不是，演出完后上來(lái)跟我們合影，他們都是四川揚(yáng)琴的愛(ài)好者，有人之前是聽(tīng)過(guò)的，有人是沒(méi)聽(tīng)過(guò)的，但是他們反響都不錯(cuò)，都說(shuō)挺能代表中國(guó)文化的。

　　張: 習(xí)總書(shū)記非常注重我們的民族民間文化，也曾多次強(qiáng)調(diào)，目前來(lái)看，政府對(duì)四川揚(yáng)琴的保護(hù)發(fā)展及創(chuàng)新創(chuàng)作扶持力度怎樣? 請(qǐng)談?wù)劷晁拇〒P(yáng)琴的創(chuàng)新及其新作品。

　　吳: 是的，這個(gè)有很明顯的感受，因?yàn)槲疫M(jìn)團(tuán)唱揚(yáng)琴有十多年了，近幾年覺(jué)得不管是質(zhì)也好量也好，都覺(jué)得有一個(gè)很大的提升。每年我們的經(jīng)費(fèi)，我們用于創(chuàng)作、用于打造新作品當(dāng)中的經(jīng)費(fèi)都提高了。而且大家都在不停地投入新的創(chuàng)作跟演繹當(dāng)中去。除開(kāi)最傳統(tǒng)的四川揚(yáng)琴，近年在演出的吧，比如說(shuō)《鳳求凰》，講文君和司馬相如的那一段故事，這個(gè)戲確實(shí)非常的經(jīng)典。包括我們出國(guó)都會(huì)演，也會(huì)是非常受歡迎的一個(gè)作品。新作品包括我們剛剛創(chuàng)作的《一路錦繡》，是以“一帶一路”為題材的，也是特別唯美的。其次就你上次過(guò)來(lái)聽(tīng)的《絲路》中的《茶馬古道》，這也是新創(chuàng)作的一個(gè)作品，在《絲路》中是一個(gè)部分。還有就是醞釀了大半年的揚(yáng)琴新作品《一株茶》，也即將完成，最近正在錄音。比如說(shuō)《一路錦繡》，以前四川揚(yáng)琴是一種坐唱的方式，我覺(jué)得這就是說(shuō)到的要?jiǎng)幽X筋去傳承，要講傳承和發(fā)展，我覺(jué)得發(fā)展是什么呢? 很多人只講發(fā)展但不講發(fā)展的方法。我覺(jué)得發(fā)展的方法就是把曾經(jīng)被環(huán)境所限制的一些東西，現(xiàn)在沒(méi)有限制了，就把那些綁在自己身上的繩子給解開(kāi)了，這就是發(fā)展，這就是對(duì)它的一種優(yōu)化，這個(gè)我覺(jué)得是這樣子理解的。為什么原先是這么做的啊，因?yàn)樗麄冊(cè)染褪浅獡P(yáng)琴，一唱就是一個(gè)下午啊，很久啊，在茶館里頭，而且他們那時(shí)是沒(méi)有女角的，全是男演員。而且最開(kāi)始，四川揚(yáng)琴的演員來(lái)自慈惠堂，慈惠堂是來(lái)自一個(gè)慈善的組織，它是收養(yǎng)了一些殘疾的兒童的一個(gè)地方。然后，那總得給他們找一個(gè)謀生的技能養(yǎng)活自己啊，就讓這些眼睛不好的、有一些身體缺陷的小孩來(lái)學(xué)四川揚(yáng)琴。所以最初，新中國(guó)成立前，很多都是盲藝人來(lái)演唱四川揚(yáng)琴，就是這么來(lái)的，包括我的師爺李德才眼睛視力也不好，他帶著幾個(gè)學(xué)生孩子也多是盲人，所以一般不會(huì)說(shuō)給大家在臺(tái)上去展示個(gè)身段啊。為什么四川揚(yáng)琴是坐地傳情? 有句話是這么說(shuō)的，聽(tīng)揚(yáng)琴，看川劇，所以揚(yáng)琴是用來(lái)聽(tīng)的，不是看的。但是今天的四川揚(yáng)琴，有男角女角，個(gè)個(gè)都是漂漂亮亮的演員，那如果都不讓他們動(dòng)，不是把繩子又捆在自己身上了嗎? 就是說(shuō)你只要能夠吻合作品需要的、能夠更好去展示作品內(nèi)容的，我們都可以去開(kāi)發(fā)它。比如說(shuō)這次“一帶一路”的新作品，我們都是去站著演的，把中國(guó)的那種古典美去表現(xiàn)出來(lái)。所有的樂(lè)器音樂(lè)都編在音樂(lè)伴奏里頭了，所有的舞蹈演員是展現(xiàn)的小折扇。我展示的是一個(gè)團(tuán)扇，這就是舞臺(tái)的一種流動(dòng)，我覺(jué)得這是一種嘗試和發(fā)展。比如說(shuō)《茶馬古道》，那曾經(jīng)是坐地傳情，那原先是沒(méi)有任何的舞臺(tái)、背景，全靠人的聲音去傳遞。感情也好、世界也好、內(nèi)容也好，都是全靠聲音。現(xiàn)在的我們，比如說(shuō)你那天看到的《茶馬古道》，它那天就有點(diǎn)實(shí)景了，就做了有背景的環(huán)境。男角，他有他的環(huán)境，是山路，有馬幫，馬幫的人正在趕路。我這邊女角，是一群女孩在家里頭，有的是思念親人，有的是思念丈夫，然后在做針線活、繡花，也是一種寄托思念之情，其實(shí)它就有一點(diǎn)實(shí)景傳情的感覺(jué)了。當(dāng)時(shí)舞臺(tái)效果，我坐在最前面，后面還是有揚(yáng)琴和其他樂(lè)器都圍繞著的哦，也是有原先傳統(tǒng)五方人的這種方式，但是又帶入了實(shí)景傳情的一種狀態(tài)。這是讓大家一看就看出情景來(lái)了，觀眾一看就看到了大概什么樣一個(gè)場(chǎng)景，有畫(huà)面感，這也是現(xiàn)在時(shí)代所需要的，既不拋棄傳統(tǒng)的揚(yáng)琴形式，也可以加入新的舞臺(tái)形式，我覺(jué)得我要把握住這一點(diǎn)。發(fā)展是解開(kāi)繩索，不是把杯子變成盆子，不是把一個(gè)東西變成另外個(gè)東西，不是把曲藝變成舞蹈，而是把曲藝自身捆綁在自己身上的繩索給它解開(kāi)。

　　張: 聽(tīng)說(shuō)你和胡酈珈配合得很默契，能聊聊你的搭檔嗎?

　　吳: 我跟她是比較固定的搭檔，她也是徐述老師的學(xué)生，她的行當(dāng)跟徐述老師也是一樣的是女小生，就是女孩唱的是小生的角色，就是唱的是男生的段，然后兼老旦，就是在《紅娘》里面老夫人就是唱的老人家的角色就是老旦。我們倆還真挺默契的，我們?cè)?jīng)在加拿大演出的時(shí)候，有一場(chǎng)演出在國(guó)內(nèi)沒(méi)排這個(gè)節(jié)目，這個(gè)節(jié)目之前是坐唱的，那現(xiàn)在是要表演唱，但當(dāng)時(shí)就根本沒(méi)有時(shí)間給我們排，我們是直接上臺(tái)的! 然后關(guān)鍵是我們還走了調(diào)度，還不是上去就不動(dòng)，還有來(lái)回地一個(gè)配合。就是現(xiàn)場(chǎng)，在演出的現(xiàn)場(chǎng)，直接演沒(méi)排過(guò)。我們倆還把調(diào)度走得像已經(jīng)排練過(guò)了的一樣，我動(dòng)一下她就知道我往哪走，她動(dòng)一下我就知道我要把哪個(gè)地兒騰給她，她稍稍一動(dòng)我就知道她要回來(lái)了，那我就知道我要繼續(xù)回我原先的地方。這是非常默契的地方，這種默契是時(shí)間累積出來(lái)的，沒(méi)辦法的，你知道她會(huì)怎么樣，該怎么去呼應(yīng)她，你故意走到那個(gè)地方她就知道她該走到哪個(gè)地方，這個(gè)調(diào)度才吻合。這就是一個(gè)默契，我們演出下來(lái)兩個(gè)人就哈哈大笑，太默契了。

　　張: 什么時(shí)候?qū)W的琵琶呢? 我看你有一些自彈自唱 的 作 品? 有沒(méi)有自己最喜歡的一個(gè)角色和作品?

　　吳: 比如說(shuō)《鳳求凰》《潯陽(yáng)琵琶》都是我自彈自唱的。包括一些大調(diào)的作品我都可以拿著琵琶來(lái)彈唱的。但琵琶是我剛進(jìn)團(tuán)后不久才學(xué)習(xí)的，所以現(xiàn)在琵琶只是簡(jiǎn)單伴奏一些作品，其實(shí)大部分還是要靠樂(lè)隊(duì)。我那個(gè)彈唱呢，只是彈自己唱的那段旋律，更多的 是 一 個(gè) 形 式，我 的 演 奏 水 平 肯 定 有 限 的?！稘￡?yáng)琵琶》是傳統(tǒng)曲目當(dāng)中我非常喜歡的。因?yàn)樗奈霓o非常美，意境也非常舒服，它是根據(jù)《琵琶行》那首詩(shī)改編而成的。情節(jié)也很緊湊、完美。

　　張: 最后，能總結(jié)一下近年來(lái)你對(duì)四川揚(yáng)琴所嘗試的一些創(chuàng)新發(fā)展嗎?

　　吳: 嗯，書(shū)面一點(diǎn)，來(lái)總結(jié)談一下吧: 綜合了現(xiàn)代觀眾的審美需求和舞臺(tái)需要，在不動(dòng)搖四川揚(yáng)琴根基的基礎(chǔ)上，在四川揚(yáng)琴的唱腔唱段、演唱形式、伴奏等方面進(jìn)行了改變。

　　一是在繼承四川揚(yáng)琴傳統(tǒng)唱法的同時(shí)，運(yùn)用自己多年學(xué)習(xí)的民族聲樂(lè)發(fā)聲方法，使其唱腔更加圓潤(rùn)、明亮，音域更寬。很好地解決了唱腔由高音到低音或由低音到高音的過(guò)渡問(wèn)題。更好地為曲目服務(wù)，更好地表現(xiàn)和塑造人物性格。

　　二是對(duì)傳統(tǒng)唱段進(jìn)行了精選和濃縮，在唱腔上也有所改良。比如說(shuō)，傳統(tǒng)揚(yáng)琴唱本《貴妃醉酒》演唱時(shí)間為 30 分鐘左右，為了更好地適應(yīng)晚會(huì)演出，把原來(lái) 30 分鐘的唱段濃縮到 5 分鐘，為了增加整段音樂(lè)起伏，還適當(dāng)?shù)卣{(diào)整了唱腔和間奏。傳統(tǒng)唱本《秋江》演唱時(shí)間為 35 分鐘左右，為了適應(yīng)演出，濃縮到了不到 10 分鐘。

　　三是數(shù)百年來(lái)，四川揚(yáng)琴的演唱形式為坐唱，適宜于茶館等演出場(chǎng)所，被譽(yù)為“坐地傳情”?，F(xiàn)代四川揚(yáng)琴的演出除了茶館等傳統(tǒng)演出場(chǎng)所外，更被搬上各類舞臺(tái)，成為富有巴蜀文化特色的舞臺(tái)藝術(shù)，被更多的觀眾了解和接受。因此，我改變了一些曲目的傳統(tǒng)坐唱形式，加上舞臺(tái)身段表演，使四川揚(yáng)琴的舞臺(tái)表演更具有觀賞性，用現(xiàn)代的音樂(lè)制作手段，加上新的音樂(lè)配器形式，拓寬了四川揚(yáng)琴的演出空間和觀眾群。